“In gewisser Weise sind wir insofern alle Komplizen der Technik.”

Was macht die Technologie mit unserer Zeit? Entdecke, zusammen mit Soziologin Helga Nowotny, die Neugier auf Gesellschaft und Zeitkulturen.

Wir leben in einem instantanen Jetzt.

Helga Nowotny ist eine der profiliertesten Forscherinnen, die sich mit dem Phänomen Zeit beschäftigt hat. Sie ist Professorin emerita für Wissenschaftsphilosophie und Wissenschaftsforschung der ETH Zürich und Mitbegründerin sowie ehemalige Präsidentin des Europäischen Forschungsrats. Das ganze Interview ist ab jetzt hier zu lesen und wurde von Soziopolis publiziert am 20.07.2018*.

Frau Nowotny, Sie haben sich im Verlauf Ihres bisherigen Berufslebens sehr viele
Fragen gestellt. Wie wichtig ist die Neugier?

Neugier ist die wichtigste Voraussetzung für das Überleben. Schon als Kleinkind explorieren und erforschen wir die Welt um uns. Alle Kinder sind ja unglaublich neugierig. Diese Neugier hält ungebremst an, bis sie in die Schule kommen. Dann passiert etwas mit ihrer Neugier: Sie wird gedämpft. Doch nicht nur für Kinder, für die gesamte Geschichte der Menschheit ist Neugier eine wichtige Triebfeder. Das gilt insbesondere für Kunst und Wissenschaft. Wir wollen über das, was wir vorfinden, hinausgehen, es drängt uns mehr zu wissen über die Welt, die uns umgibt.

Bis sie in die Schule kommen?

Die Schule ist eine Anstalt der Disziplinierung. Die jungen Menschen sollen ja vorbereitet werden auf das Leben in der Gesellschaft und auf einen Beruf. Deshalb wird in der Schule das Fragenstellen für gewöhnlich eingeschränkt, die Neugier der Kinder wird kanalisiert und zugeschnitten. Aber wir kennen das Phänomen nicht nur aus der Schule, sondern auch aus anderen Zusammenhängen: In vielen Institutionen wird Neugier gezähmt. Der Kirche war Neugier immer suspekt; die Gesellschaft zähmt Neugier indem bestimmte Fragen tabuisiert werden. Neugier ist wie ein wilder Fluss, der sich in der Geschichte seine eigenen Strömungsrinnen sucht. Es gibt immer wieder Versuche ihn zu regulieren und in vorbestimmte Bahnen zu lenken. Trotzdem bricht die Neugier immer wieder aus!

In Ihrem Buch An Orderly Mess (2017) vermitteln Sie eine für viele von uns vermutlich eher unbequeme (inconvenient) Botschaft: Unordnung (messiness) und Ungewissheit, heißt es dort, seien wichtig für den Erkenntnisprozess. Es geht Ihnen also nicht nur um fröhliche Neugier …

Das Thema Ungewissheit hat mit meiner eigenen Erfahrung zu tun. Als Präsidentin des Europäischen Forschungsrates war es für mich faszinierend zu erleben, wie gut WissenschaftlerInnen mit Ungewissheit umgehen können. Es ist etwas, was sie lockt und zusätzlich anspornt und überhaupt nicht abschreckt. WissenschaftlerInnen wollen ins Unbekannte vorstoßen. Der Gegensatz zu der Art und Weise, wie in der Gesellschaft mit Ungewissheit umgegangen wird, könnte größer nicht sein. Dort finden wir häufig ein krampfhaftes Festklammern an Gewissheiten. Aber wir täuschen uns. Es gibt keine Gewissheiten.

Ungewissheit gehört zum Leben, genauso wie der Zufall.

Sie unterscheiden zwischen Unsicherheit und Ungewissheit. Worin besteht der Unterschied?

Unsicherheit ist das Materielle, das Existenzielle. Ich erfahre Unsicherheit, wenn ich nicht weiß, wo ich am Abend schlafen werde oder wo ich die nächste Mahlzeit herbekomme. Ungewissheit hingegen entsteht im Kopf und bezieht sich auf die kognitive Dimension unserer ungewissen menschlichen Existenz. Mit meinem Buch The Cunning of Uncertainty (2015) wollte ich Mut machen und verdeutlichen: Ungewissheit gehört zum Leben, genauso wie der Zufall. In unserem Leben gibt es immer wieder schicksalsartige Augenblicke, in denen der Zufall entscheidet. Ob es uns gefällt oder nicht: Absolute Gewissheiten gibt es nicht.

Kann man diesen Umgang mit Ungewissheiten lernen? WissenschaftlerInnen können es offenbar. Und wie sieht es in der Wirtschaft aus?

Ich glaube, dass in der Wirtschaft viele Entscheidungsträger sehr wohl um die mit Ungewissheit verbundenen Herausforderungen wissen. Im Wirtschaftsleben hat man es ja ständig mit Ungewissheiten zu tun. Man weiß nie: Was macht die Konkurrenz? Man weiß nie: Gehen die Börsen demnächst rauf oder runter? Das alles gehört zum Wirtschaftsleben dazu. Dennoch kommt es beispielsweise gegenüber Aktionären gar nicht gut an, wenn  man zu viel Ungewissheit durchsickern lässt. Das beeinflusst die Aktienkurse. Oder wenn der Präsident der Europäischen Zentralbank sich nicht jedes Wort sehr genau überlegt. Das hat dann Auswirkungen auf die Reaktion der Finanzmärkte. Aber kluge Menschen durchschauen das Spiel.

Wir leben in einem instantanen Jetzt.

„Ein alter Traum wird wahr, alles simultan, alles gleichzeitig“, schreiben sie in Ihrem Buch Eigenzeit (1987). Im 21. Jahrhundert würden wir im ewigen Jetzt leben. Macht das den Kern unserer heutigen Zeitkultur aus, das Leben im ewigen Jetzt?

Ich würde nicht von „ewig“ oder „unendlich“ sprechen. In meinem Buch spreche ich von der erstreckten Gegenwart. Wir leben in einem instantanen Jetzt. Das Paradoxe daran ist: Wir beschäftigen uns zwar intensiv mit der Zukunft, doch sie ist uns viel näher gerückt, im Unterschied zu früheren Zeiten, als sie weiter weg war. Die Zukunft hat sich gewissermaßen in die Gegenwart eingenistet. Und da die Zukunft immer ungewiss ist, erhöht das auch die schon jetzt und hier, in der Gegenwart erfahrene Ungewissheit. Es gibt fließende Übergange. Die Zukunft ist zum Teil schon hier.

Sie sind auch Mitglied im Aufsichtsrat des Hightech-Stahlkonzerns Voestalpine. Es gibt nicht viele SozialwissenschaftlerInnen, die Mitglied im Aufsichtsrat eines globalen Unternehmens sind. Was können Sie beitragen?

Ich glaube nicht, dass ich in dieser Funktion die Welt verändern kann. Ich kann nur sagen, die Voestalpine ist ein global aufgestellter Hightechkonzern und hervorragend gut organisiert. Ich bin wirklich voller Bewunderung dafür, wie die Abläufe vor sich gehen. Aber das Ziel des Unternehmens ist natürlich das gleiche wie das jedes anderen Wirtschaftsunternehmens auch, nämlich Gewinn zu machen.

Was machen wir Menschen, wenn die Automatisierung einen gewissen Durchdringungsgrad erreicht hat?

In Deutschland hat die Gewerkschaft IG-Metall ein Recht auf kurze Vollzeit gefordert. Ist Teilzeit auch bei Voestalpine ein Thema?

Nein, Teilzeitarbeit ist dort kein Thema, dafür aber Schichtarbeit und wie man sie arbeitsfreundlicher und sicherer organisieren kann. Abgesehen davon ist Teilzeitarbeit durchaus ein wichtiges gesellschaftliches Thema. Ich würde mir allerdings wünschen, dass sich die Diskussion nicht nur auf Frauen konzentrierte. Wo und wie ließe sich Teilzeitarbeit leicht realisieren? Wo wäre es schwieriger? Wann wünschen sich Menschen mehr Zeit und wann wollen sie lieber mehr Geld? Das sind wichtige Fragen. Wichtig aber scheint mir auch: Was machen wir Menschen, wenn die Automatisierung einen gewissen Durchdringungsgrad erreicht hat? Keynes hat im Jahr 1929 prognostiziert, dass wir im Jahr 2029 im Durchschnitt nur noch drei Stunden pro Tag arbeiten werden. Ihn beschäftigte die Frage, was die Leute mit dem Rest der Zeit anfangen werden. Unabhängig von der Frage, ob Keynes mit seiner konkreten Prognose von drei Stunden richtig lag: Das Problem kommt auf uns zu.

Werden wir Menschen also in Zukunft mehr Eigenzeit zur Verfügung haben? Mit dem Begriff der „Eigenzeit“ haben Sie damals in den 1980er-Jahren den Zeitgeist getroffen. Es ging um die Entdeckung, Zeit für sich haben zu wollen.

Heute reden wir zwar viel über die sogenannte Work Life Balance, aber es gibt keine kämpferische Bewegung mehr, die sich für mehr Freizeit einsetzt, obwohl die Sehnsucht nach der Eigenzeit nach wie vor vorhanden ist. Hartmut Rosa spricht vom Verschwinden der Muße und dass der modernen Gesellschaft ein kollektiver Burnout droht. Je größer der gesellschaftliche Wohlstand, desto kostbarer wird das knappe Gut Eigenzeit.

Und was ist nach Ihrem Eindruck von Ihrem Buch Eigenzeit geblieben?

In „Eigenzeit Revisited“ lautet meine Antwort zunächst, dass niemand das Leben mit einem Smartphone vorhergesehen hat, durch das sich eine Menge geändert hat. Viele Menschen sind süchtig danach geworden. Sie können nicht mehr ohne Smartphone aufwachen und nicht ohne Smartphone einschlafen. Schon der erste Griff am Morgen gilt dem Smartphone, um zu sehen, was sich in der Nacht getan hat. Auch diese,mediale Eigenzeit’ ist Eigenzeit, aber eine, deren Rhythmus wir nicht selbst gestalten, sondern der durch das digitale Medium getaktet wird. Die Sehnsucht nach freier Zeit hat sich gewandelt. Statt „Ich will jetzt Zeit für mich haben“ heißt es nun „Ich will verbunden sein mit der Welt, mit meinen Freunden. Ich will wissen was los ist.“ Viele Menschen sehen sich als Teil dieser verschiedenen Netzwerke. Das ist die Diagnose des Zeitgefühls von heute.

Der Mensch als Sozialwesen, das hat doch auch viel Positives, oder nicht?

Ja, natürlich gibt es durchaus positive Bezüge. Aber die Entwicklung birgt auch Risiken, weil man sich doch sehr von anderen abhängig macht. Wie jede Abhängigkeit, so erzeugt auch diese Entzugserscheinungen. Wenn Freunde nicht unmittelbar antworten – vor allem bei Jüngeren ist das besonders krass –, dann bricht häufig gleich die ganze Welt zusammen. Die emotionale Verknüpfung des Selbstwertgefühls mit dem Status in den sozialen Netzwerken macht viele Menschen auch verwundbarer, denn sie haben weniger innere Reserven, auf die sie sich zurückzuziehen können.

Ist es womöglich auch eine Frage der Geduld?

Wahrscheinlich sind wir alle insgesamt ungeduldiger geworden. Ständig muss sich etwas tun, jeder Augenblick muss mit Aktivitäten gefüllt werden. Auf der Straße, auf dem Universitätscampus, ja sogar im Café – überall schauen die Leute ständig auf dieses Gerät. Geduld bedeutet, dass man auf etwas warten kann, das einem verlockend erscheint oder das Warten wert ist. Wenn sich aber alles im Jetzt abspielt, man nur noch von Augenblick zu Augenblick lebt – worauf will man dann warten?

Der Zeitdruck kommt also nicht allein aus der Arbeitswelt?

Er kommt auch aus der Unterhaltungsindustrie und von den Medien. Und nicht zuletzt von uns selbst. Die Technologie würde ohne unsere aktive Partizipation ja gar nicht funktionieren: Wir machen freiwillig mit, wir wollen überall mit dabei sein, stets ein Teil von dem sein, was gerade passiert. Früher, wenn wir etwa an das Zeitalter der Romantik zurückdenken, da war die Wahrnehmung der Zeit stärker von Gefühlen durchdrungen: Der Gang in die Natur und das Erleben von Natur verband sich mit Gefühlen des Erhabenen
oder des Schrecklichen. Wenn ich heute in der Natur bin, dann will ich ein Mountainbike und damit zeigen, was ich mit meinem Körper alles in kürzester Zeit in der Natur bewältigen kann.

Handelt es sich dabei um neue Formen von Linearität? Spontaneität ist Ihnen ja auch wichtig.

Wenn wir etwa an die neuerdings so beliebten Fitnessarmbänder denken, also diese Geräte, die unsere körperlichen Bewegungen und unsere Werte messen, vom Puls bis zum Kalorienverbrauch, die sind noch immer linear angeordnet. Ich finde es aber gerade wichtig, dass man sich aus der linearen Zeit immer wieder auch ausklinken kann. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass es bald auch neue technische Geräte geben wird, die auf das Bedürfnis nach mehr Spontaneität, nach unvorhersehbaren Unterbrechungen eingehen.
Die den Rhythmen des Körpers folgen und von der Linearität der chronologischen Zeit wegführen.

Aber das hat doch etwas sehr Künstliches!

Ja, schon, aber wir schaffen das Künstliche: Die Technik ist ja nicht etwas, das einfach so vom Himmel fällt. Wir sind alle immer auch Konsumenten, und wenn unsere Freunde das letzte Gadget haben, dann wollen wir es auch. In gewisser Weise sind wir insofern alle Komplizen der Technik. Was ich sagen will: Im Vergleich zu den Uchronien, also den Zeitutopien von früher, haben wir, so paradox das auch klingen mag, heute keine Zeit mehr für Utopien. Wir denken nicht darüber nach, weil wir zu beschäftigt sind.

Wie in einem Hamsterrad.

Ja, wenn Sie so wollen. Aber nur so lange es gut geht. Der Hamster braucht auch mal Ruhepausen.

Sie haben eine Gastprofessur in Singapur und sind oft dort. Sind die Zeitkulturen in Asien besser auf den Umgang mit neuen Technologien ausgelegt als andere Zeitkulturen?

Singapur ist ein sehr dynamischer Stadtstaat mit knapp 5.9 Millionen Menschen, die auf einer sehr begrenzten Fläche zusammenleben. Es herrscht dort eine unglaubliche Dynamik. Die Menschen nehmen die Ungewissheit und Unvorhersehbarkeit in ihr Denken auf. Sie wissen um ihre Verwundbarkeit, doch sie tun alles um sich auf eine ungewisse Zukunft vorzubereiten. Ich habe noch nie so viele Diskurse über die Zukunft gehört wie in Singapur, über verschiedene Entwürfe, die sich mit ganz unterschiedlichen Eventualitäten
auseinandersetzen.

Und im Westen?

Diese Art von Dynamik gibt es bei uns nicht. Zurzeit steht eine populistisch und nationalistisch eingefärbte Form von Nostalgie hoch im Kurs. Ihre AnhängerInnen beschwören und verklären eine Vergangenheit, die es so, wie sie von ihnen imaginiert wird, nie gegeben hat, und sie verschliessen sich gegenüber einer Zukunft, die es zu gestalten gälte.

Was ist mit Ihnen? Sind Sie ein Dynamik-Flüchtling?

Nein, ich flüchte ja nicht aus Singapur. Mein Lebensmittelpunkt ist aber hier, in Wien. Doch die Dynamik in Singapur zeigt auf, in welche Richtung sich die Dinge weiterentwickeln können. Ein vielleicht banales Beispiel ist das autonome Fahren, das in Singapur bereits ausprobiert wird. Da tauchen plötzlich ganze neue Fragen auf: Sollen Firmen, wenn deren Angestellte in ein autonomes Fahrzeug steigen, das bereits als Beginn der Arbeitszeit ansehen? Die Leute beginnen ja bereits während der Fahrt an ihrem Tablet zu arbeiten. Allein die Überlegung! Ich finde es interessant, sich solche Fragen zu stellen, bei denen es darum geht, in ein aktives Verhältnis mit der Technik zu treten.

„Wann fängt die Zukunft an?“ Diese Frage haben Sie sich immer wieder gestellt. Und jetzt haben Sie Enkelkinder. Verändert das Ihren Blick auf die Zeit?

Nein, nicht wirklich. Ich gehöre zu der Generation, die von der Verlängerung der menschlichen Lebenszeit enorm profitiert. Noch meine Mutter etwa hat ihre Großmutter nicht gekannt und ihren Großvater auch nicht. In unserer Generation hingegen gibt es die Vier-Generationen-Familie. Natürlich ist es schön, Enkelkinder zu haben. Das macht einfach Freude. Man sieht dann, wie schnell die Kinder selbständig werden, das heißt ich konnte meine Enkelkinder als Kinder erleben und jetzt als erwachsene Menschen. Das Leben ist ein großes Geschenk. Vorausgesetzt, dass die Gesundheit mitmacht, können wir uns mit einer verlängerten Lebenszeit glücklich schätzen.

„We live with broken timelines“ schreiben Sie an einer Stelle. Entspricht diese Aussage auch Ihrem eigenen Lebenslauf?

Meine berufliche Karriere ist sicher nicht geradlinig verlaufen. Ich habe als Juristin angefangen und war Assistenz-Professorin an der Universität Wien. Meine KollegInnen haben alle eine glatte Juristenkarriere gemacht. Bei mir gab es hingegen einige Unterbrechungen. Ich habe geheiratet und bin mit meinem Mann in die USA gegangen. Dort konnte ich meine bisherige akademische Laufbahn nicht unmittelbar fortsetzen und habe mich deshalb entschlossen, an der Columbia University in New York in Soziologie zu promovieren. Anschliessend bin ich wieder nach Europa zurückgekommen und habe beruflich von Neuem begonnen. So gab es immer wieder lebensgeschichtlich bedingte geografische und institutionelle Unterbrechungen. Und ich bin sehr dankbar dafür, denn wenn ich meinen Lebensweg mit dem vieler männlicher Kollegen vergleiche, die ihre glatten Karrieren hatten, war mein Leben viel interessanter.

Man darf sich aber nicht entmutigen lassen, wenn es Schwierigkeiten gibt.

Sie würden Unterbrechungen also empfehlen? Oder war es zufallsbedingt?

Der Zufall spielt immer mit. Doch wenn man heiratet und sich entschließt: ich gehe mit meinem Mann nach New York, dann ist das schon die eigene Entscheidung. Mir war immer bewusst, dass ich für alle meine Entscheidungen einen Preis zu bezahlen habe. Ebenso war mir bewusst, dass es ein großes Privileg ist, sich überhaupt entscheiden zu können. Es ist nicht alles so leicht, wie es von Außen oder im Nachhinein aussehen mag. Man darf sich aber nicht e entmutigen lassen, wenn es Schwierigkeiten gibt.

Braucht man Geduld?

Nein, man braucht vor allem Selbstvertrauen. Man muss um seine inneren Stärken wissen und darf sich nicht so leicht von etwas abbringen lassen. Und wenn es Schwierigkeiten gibt, muss man diese auch durchstehen können. Man muss in sich hinein hören können: Was sind meine Stärken und wie kann ich sie einsetzen? Es ist ein ,Sich-auf-sich-selbstverlassen-können‘.

Die Anthropologin Mary Douglas hat mir, als sie 85 Jahre alt war, in einem Interview gesagt: „There are no universals.“ Stimmt es, dass wir immer weniger wissen, je mehr wir forschen, und dass wir immer weniger Antworten haben, je mehr wir fragen?

Das Geheimnis jeder guten Forschung ist, die richtigen Fragen zu stellen. Es geht also nicht um die Frage „Wie kann ich die Welt verändern?“ Die Frage nach Veränderung muss auf das heruntergebrochen werden, was mit uns hier und jetzt, also in einem beschreibbaren und diagnostizierbaren gesellschaftlichen Kontext zu tun hat. Es ist dieses sich Entlangtasten an einem Strang von guten Fragen, das einen weiter bringt. Auf diese Weise gelangt man dann auch zu Antworten, die freilich immer vorläufig sind und zu neuen Fragen führen. Womit wir am Schluss wieder bei der Neugier angelangt wären. 

Über Helga Nowotny:
Helga Nowotny ist eine der profiliertesten Forscherinnen, die sich mit dem Phänomen Zeit beschäftigt hat. Sie ist Professorin emerita für Wissenschaftsphilosophie und Wissenschaftsforschung der ETH Zürich und Mitbegründerin sowie ehemalige Präsidentin des Europäischen Forschungsrats. In ihrem 1987 erschienenen Buch Eigenzeit setzte sie sich intensiv mit der Entstehung und Strukturierung eines Zeitgefühls auseinander. Mit der Frage nach der Bedeutung und den Folgen der Befreiung des Individuums aus der durch soziale Institutionen, Rollen und Pflichten vorbestimmten kollektiven Zeit traf das Buch seinerzeit einen Nerv. Es wurde in mehrere Sprachen übersetzt und erschien 1994 unter dem Titel Time. The Modern and Postmodern Experience auch auf Englisch. Dreißig Jahre später hat Helga Nowotny sich in „Eigenzeit Revisited“ mit den Folgen der Digitalisierung für unser Zeitgefühl befasst und die „mediale Eigenzeit“ ins Visier genommen. Im Interview spricht sie über die Ausdehnung der Gegenwart, den Umgang mit Ungewissheit und die Herausforderung durch das Neue. Helga Nowotny lebt und arbeitet in Wien und ist Visiting Professor in Singapur.

Ich bedanke mich recht herzlich bei Helga Nowotny, bei Barbara Blatterer (Wiener Wissenschafts-, Forschungs- und Technologiefonds) und bei Karsten Malowitz (Hamburger Institut für Sozialforschung/Soziopolis).
 
Aus reiner Neugier und Freude über das besondere Gespräch schrieb ich 2018 noch Folgendes dazu: ‘Wie man nicht überkategorisiert und trotzdem einen Klassiker schreibt’

*Auf Soziopolis findest du das Interview hier: ‘Keine Zeit für Utopien’